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 Pourquoi punir ne sert à rien

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Callie
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MessageSujet: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 7:04

Pourquoi punir ne sert à rien

… « Le truc : ignorez les comportements indésirables et renforcez ceux que vous aimez. Tout animal, y compris l’homme, recommence les comportements appris pour lesquels il a été renforcé. C’est une loi infaillible et incontournable. Je suis récompensé, alors je vais recommencer !

Par contre, le contraire n’est pas toujours vrai. J’aime ça et je suis puni ? aucune leçon à en tirer ! Un comportement fautif entraîne une punition que l’animal n’associe à rien. La punition est donc inutile, à moins que l’animal fasse le lien concret et précis entre son acte et cette punition. Avez-vous cessé de dépasser les limites de vitesse depuis que vous avez eu une contravention ? Bien sûr que non, et pourquoi ? Parce que, quand nous sommes punis, le cerveau cherche dans l’environnement immédiat des associations à faire pour que, si la situation se reproduit, nous puissions éviter la punition. « J’ai reçu une contravention parce que roulais trop vite sur le boulevard X. Dorénavant, je vais diminuer ma vitesse seulement sur le boulevard X. » « J’ai reçu une contravention parce que je roulais trop vite à la vue d’un policier. Dorénavant, je vais surveiller la présence des autos de police. » Vous trouvez des solutions pour éviter une autre contravention, mais vous allez rarement vous conformer aux règlements, ou alors pour un très court laps de temps. Le phénomène est identique avec le chien. « ….

Source : Jacinthe bouchard
Livre : « Devenez le meilleur ami de votre chien »
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 11:32

oui ,mais pour moi un chien ne réagit pas comme un humain ,donc pour moi il faut réfléchir plus et ce n'est pas la bonne réponse ,désolée nanananère
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 11:35

oui mais c'est un mammifère comme nous et les techniques d’apprentissage sont les même
(conditionnement classique, conditionnement opérant etc ..)
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 11:36

Le positif résumé en 1 minute par les chercheurs du MIT
(Massachusetts Institute of Technology)

Les chercheurs du MIT :

http://www.youtube.com/watch?v=NLMzn9HQVKk&feature=share


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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 11:43

oui mais enfin il y a des exceptions :exemple moi! je ne réagis pas toujours pareils que tout les autres êtres humains scratch
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 11:47

oui j'ai regardée !!mais cela ne m'a pas convaincue No
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 9 Juin 2012 - 12:38

Cantzu a écrit:
oui mais enfin il y a des exceptions :exemple moi! je ne réagis pas toujours pareils que tout les autres êtres humains scratch

chat nounours moi aussi !!

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Dim 10 Juin 2012 - 8:02

oui enfin c'est plus facile a dire ;qu'a faire ,un animal est très malin et souvent tu doit redire !! et redire !!!!!tout ; et tous les jours """ car ils tiennent tête malgré leurs gentillesses toutou
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Dim 10 Juin 2012 - 15:55

on peut aussi se remettre en cause ...
et se dire que si l'animal est persistant c'est peut être que nous on explique / exprime pas clairement ce que l'on souhaite

ne pas oublier que l'espèce canine ne communique pas comme nous , et qu'elle ne comprend pas le Français
le chien ne fonctionne que par association : 1 mot pour 1 situation : et si on a loupé l'apprentissage du mot / de la commande / de la position etc .... et bien ce raté est de notre faute , pas de celle du chien

le chien comprend :

xxxxxxx panier xxxxxxx : si le mot panier a été correctement enseigné

mais cela n'est pas nécessaire de hausser le ton comme ceci :

XXXXXXXXXXX panier XXXXXXXXX

si le chien n'a toujours pas compris avec in ton plus bas xxxxx panier xxxxxx

ce n'est pas en reformulant que cela va rentrer
c'est en reprenant la phase d'apprentissage avec le renforcement (et le R+ va plus vite)
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Dim 10 Juin 2012 - 16:49

si,si exemple mes chiens je vois très bien a leurs têtes qu'ils comprennent,ce que je dis et je vois bien que quand ça les prends ,ils me regardent avant d'aller faire ce qui est interdit,pour voir la tête que je fais ,ils me comprennent et je vois a leurs façons de faire ce qu'ils veulent faire et quand je fronce les sourcils ,ils font demi tour ,:pas bêtes ,mais ils reésayent ;défois :que ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Mar 12 Juin 2012 - 16:40

Ca dépend des chiens. Par exemple un chien plutôt dominant peut narguer "pour le plaisir" genre Gallifrey ma petite dernière lévrier polonais fait expres de monter sur le canapé et de regarder en coin si je la fais descendre. Et dans ce cas je ne punis pas, un regard suffit....
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Mar 12 Juin 2012 - 17:45

hou la ......la soit disant " dominance " là on entre dans u autre débat

des articles à ce sujet sur cette page :

http://www.chien-education-elevage.com/articles-canins.php
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Mar 12 Juin 2012 - 18:25

Je précise que j'ai une petite meute... certains chiens testent tout le temps et d'autre jamais... Comment qualifier une chienne qui déloge exprès les autres chiens de leur panier, leur interdit leurs gamelles si je ne surveille pas et me nargue sur le canapé ? Tout cela sans aucune bagarre je précise jusque des regards qui fixent et quelques "sourires".
Je dirais "dominante" et aussi une "ado qui teste" ( elle a 7 mois).
Ma dobermann c'était pareil elle a "testé" jusqu'à 15 mois.
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Mer 13 Juin 2012 - 9:38

oui "Isabelle ""mes chiens faut exactement pareil que les tient
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 1:28

Le débat n'est pas nouveau : on a eu le même pour les enfants. Et on s'aperçoit maintenant que la punition est nécessaire. Elle permet au même titre que la récompense de renforcer les effets d'une action. Par contre, elle peut prendre bien des formes : langage corporel (froncement de sourcils, ...) , ton de la voix, mise à l'écart (on ignore le chien : oui, c'est aussi une forme de punition) , mais aussi manifestations plus physiques.
Je ne maltraite pas mes compagnons mais un comportement dont je sais que le chien est conscient qu'il s'agit d'un interdit, je le sanctionne lorsque je le prends sur le fait. Et la sanction, contrairement aux préconisations farfelues et sans aucun étayage réaliste de théoriciens, ce n'est pas un coup de journal anonyme, mais une claque sur les fesses avec ma main à moi.
Par exemple, lorsque je surprends Gaïa, la dogue de Bordeaux qui adore la lecture à dérober en douce quelques livres dans le garage (ma bibliothèque déborde) pour les dévorer au sens propre du terme, j'interviens. Elle sait très bien que c'est interdit et ne le fait jamais de façon ostensible.
Idem pour une petite cochonne qui, lorsque je ne l'emmène pas avec moi lorsque je pars me promener, me fait cadeau d'un gros pipi ou d'une crotte juste derrière mon fauteuil. Nous savons qu'elle va le faire et l'humain de garde à la maison, s'il la chope sur le fait, sévit également. En général, elle se tient tranquille pendant au moins 1 mois !
Dans certains cas, je gronde seulement, en secouant par la peau du cou. Lorsque la mère apprend à ses chiots le respect des règles, elle ne se contente pas de récompenser d'une léchouille les comportements qui lui plaisent. L'apprentissage du respect, des règles et de la hiérarchie est très dur dans le monde animal mais les leçons sont efficaces.
Et je pourrais citer toute une foule d'occasions où la punition nous permet d'avoir une vie harmonieuse à la maison... parce que nos petits monstres aimeraient bien nous dicter leurs règles mais ce ne sont pas celles qui conviennent pour une vie en société agréable.
Ouh la la ! Je sens que je ne vais pas me faire que des copines sur ce discours-là !!! Sad
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 6:19

Françoise c'est tout a fait ça, nos petits amours (ou monstres) savent trés bien analyser la situation, si on réagit pas et ben pourquoi pas on continu, ils sont extrêmement intelligents !!
Moi même mes westies quand tu vois leur trombines des anges, mais j'ai une ancienne canne a pêche en bois qui me sert a taper les fesses et d'éviter de courir rien que de la voir ils ont compris, donc elle est juste disuasive et ça marche
L'éducation canine c'est comme pour les enfants ils sont comme on les élévent silent

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 8:30

oui Françoise et marie -no je suis entièrement d'accord avec vous ;pour vous dire qu'ils sont très intelligent :
nous avions Nadège et moi ;il y a longtemps un beau chat""cachou"" et d'autres animaux et un journée une bétise a était faite :moi j'ai disputé "cachou" car pour moi la bêtise venait de lui
le lendemain :je pose mes lunettes sur la table de la salle a manger et peut de temps après je vois cachou qui me regarde (alors que monter sur la table est interdit),monte sur la table et s'assoit a coté de mes lunettes !!!!!il prends sa patte d'un coup et envoie mes lunettes parterre
sidérée "mes lunettes cassées !!!!!""" je n'ai pas eu le temps de réagir en si peut de temps !!! et bien il c'est vangée sur ""mes lunettes""" a moi car c'est moi qui l'avez disputée pour la béttise et en fait ce n'etait pas lui et il ne l'a pas digéré "vengeance ,donc trés intélligent sous leur air parfois "moi je suis parfais """,oui il avait raison d'étre en colére mais moi mes lunettes me son revenue trés cher :plus que la petite bêtise
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 9:55

Marie-no a écrit:
Françoise c'est tout a fait ça, nos petits amours (ou monstres) savent trés bien analyser la situation, si on réagit pas et ben pourquoi pas on continu, ils sont extrêmement intelligents !!
Moi même mes westies quand tu vois leur trombines des anges, mais j'ai une ancienne canne a pêche en bois qui me sert a taper les fesses et d'éviter de courir rien que de la voir ils ont compris, donc elle est juste disuasive et ça marche
L'éducation canine c'est comme pour les enfants ils sont comme on les élévent

entierment d accord avec toi, moi jai un dominant , et je peux te dire plus il vieillis et plus il vient agressif , mais moi je suis la, je gueule un grand coup(il commence a etre sourd) et la tout s arette , moi ca na jamais marcher avec moi !!!!!!!!!!!

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 10:00

oui cela fait rire!!!!!!! ,mais par moment ont doit leur tenir tête pour qu'ils obéisses "comme les gamins "
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 17:04

Citation :
Le débat n'est pas nouveau : on a eu le même pour les enfants. Et on s'aperçoit maintenant que la punition est nécessaire. Elle permet au même titre que la récompense de renforcer les effets d'une action. Par contre, elle peut prendre bien des formes : langage corporel (froncement de sourcils, ...) , ton de la voix, mise à l'écart (on ignore le chien : oui, c'est aussi une forme de punition) , mais aussi manifestations plus physiques.

je n'ai pas lu la suite
car déjà je ne suis pas d'accord
même avec les enfants on peut éviter les punitions que vous décrivez qui sont des punitions positives
On peut tout à fait enseigner les bons comportements autrement
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 18:21

ah!!! bon!!!
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Jeu 23 Aoû 2012 - 18:26

bien sûr, il y a des tas de gens qui apprennent à

- comment mieux faire plutôt que interdire

c'est un autre chemin, une autre façon d'enseigner avec des règles et des limites pour accéder au même résultat
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 6:47

oui Calie je te comprend, mais si on prend l'exemple des enfants, nous a l'école, on devait se mettre en rang par 2, on avait des blouses, on devait lever le doigt pour parler, si on avait une punition jamais nos parents n'on été voir la maitresse pour contester et encore moins lever la voix ou frapper comme on voit maintenant pourquoi ?? parce qu'on a eu une éducation sévére peut-être mais ou le respect, les régles a pas dépassées étaient clairement établies et pour les animaux c'est pareil chaquun sa place pour vivre en bonne harmonie

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 7:46

callie je voudrait que tu nous donne des courtes expériences que tu as vécue pour que l'on te comprennent !!!
j'ai eu trois enfants ils ont eu une bonne éducation ils savez ce qui était permis et ce qui était pas permis dans la vie il y a des règles pour ne pas ennuyer les autres ;il faut avoir un savoir vivre et ils n'ont jamais eu même eu une petite fessée !! il faut savoir ce faire écoutée et respecter
pour les chiens c'est un peu pareil :mais il faut apprendre a être chien pour décoder ce n'est pas toujours facile cela ne sert a rien de taper un chien il faut ce faire obéir a la voix mais si un de mes chien un jour a fait un truc grave si il a une tournée ou que je lui secoue la peau du cou ,je ne suis pas un martyre et cela a dut arriver deux fois en 22 ans ils doit y avoir un savoir vivre aussi bien pour les humains que pour les chiens pour vivre en harmonie mes chiens ont des interdits et ils le savent et ils sont très heureux
je vais de poser deux questions
quand un chienne est en chaleur tu ne l'a sépare pas des autres ""car elle va être malheureuse 3 semaines
un chien qui saute dans tes fleurs séparé par un petit grillage tu lui dit c'est bien continue !!!!!;moi il y a des ""interdits "" je voudrait que tu explique !!!sur des fait que tu fais ou comment tu éduque !!!!
a moins que tu fasses comme une de mes fille qui arrive de Guyane avec deux gamins non éduqués ""la famille en est sur les fesses "des sauvages "" explique toi sur des faits !!!

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 8:29

Un exemple de mes petits enfants: (on sort du sujet mais pour essaye de te faire voir comment je fonctionne)
Quand ils viennent je ne veux pas qu'ils s'allongent dans le canapé pour regarder la télé, si on est fatigué on va dans sa chambre, qu'ils mangent avec les doigts, qu'ils fouillent dans le frigo a n'importe quelle heure parce qu'au repas ils ont chipoter et a 14 heures ils ont faim, on dit bonjour et aurevoir, je déteste les enfants mals polis avec le vocabulaire qui va avec
Mes chiens je les adorent, mais ils ne saute pas sur les gens, quand je leur met la laisse ils s'assit gentiment, sur la table de toilettage ils restent tranquille et se laisse faire, tout petit je les aient éduqués pour que ce soit un bonheur partagé, quand je vais au vétérinaire et que je vois que certains n'arrive même pas a tenir leur chien en place, grogne sur les autres, cherche a les choper, je dis que ce n'est pas normal et que tout a chacun a la vie qu'il se fait et qu'il veut

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