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 Pourquoi punir ne sert à rien

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Callie
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 17:30

Faut-il user de brutalité
pour éduquer son chien ?

Par Danièle Mirat, comportementaliste
www.communicanis.com

Ce que l'on conseille le plus souvent :

Initier le « assis » en écrasant le dos du chien
La marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas
Le « pas sauter ! » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail
Le « pas toucher ! » avec des coups de laisse sur le museau...

Et je passe sur les colliers anti-aboiements employés sans discernement, les boîtes de transport qui servent à enfermer le chien des journées entières (+ les nuits pourquoi pas !)...

STOP ! Ce ne sont pas tous ces sévices qui apprennent au chien les « bons » comportements !
S’y prendre le plus tôt est bien sûr le mieux pour que ne s’installent pas de mauvaises habitudes que l’on voudra ensuite réprimées.
Dès l’adoption d’un chiot, il est si simple (uniquement en l’ignorant et en esquivant s’il le faut) de ne pas encourager ses sauts sur soi quand il « fait la fête ». C’est tout un modèle pour aborder les humains qui se met en place pour le petit animal, qui ira ensuite à l’approche de tout le monde sur ses 4 pattes. S’il s’agite trop, on reste neutre et il s’apaisera plus vite.

En balade, si l’on ne commence pas par le tirer en laisse pour le diriger (mais qu’on le stimule de la voix pour l’inciter à nous suivre) on peut simplement s’immobiliser quand lui-même tire, et repartir dès qu’il cède.
Quant à ses aboiements, rien ne sert de hurler pour couvrir sa voix, mais l’attirer vers soi le détournera positivement de l’objet de son inquiétude.

Bref, être calme et persuasif (parfois dissuasif si nécessaire) plutôt que répressif, permet au chiot (et au chien plus tard) d’apprendre ce que l’on attend de lui, ce qui est bien plus éducatif et plaisant pour tout le monde.

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 17:31

Faut-il secouer le chien
par la peau du cou ?

Par Danièle Mirat, comportementaliste
www.communicanis.com

L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise"
La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit)
C’est donc faire violence que de vouloir mettre un chien par la contrainte dans cette posture... et un chiot ! quelle tristesse ! Et dire que ce conseil est encore donné dans certains milieux...
Un chien secoue par le cou quand il veut tuer (une des séquences du comportement de prédation)

si une personne que je ne connais pas (comme le véto) m'attrape et me contraint par na nuque ou par un bras je pense que mon premier réflexe de défense sera d'essayer de me dégager, si c'est impossible il est possible que je me mette à taper pour me dégager

Si une personne que je connais (mon compagnon) ce met aussi à m'agripper de force et me contraint je pense que je vais de suite essayer de me défendre et de me dégager

Si il m'explique pourquoi il veut que je ne bouge pas où si il me rassure pour que je ne bouge pas je pense que je vais coopérer et rester près de lui :)
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 17:36

Citation :
quand un chienne est en chaleur tu ne l'a sépare pas des autres ""car elle va être malheureuse 3 semaines

malheureuse ? ..je ne sais pas ..interprétation humaine

Citation :
un chien qui saute dans tes fleurs séparé par un petit grillage tu lui dit c'est bien continue !!!!!;moi il y a des ""interdits "" je voudrait que tu explique !!!sur des fait que tu fais ou comment tu éduque !!!!
pour ce cas précis je vais mettre un grillage plus haut
on ne peut pas tout demander au chien
on peut aussi s'aider de l'environnement pour que le chien oublie des comportements qui nous dérangent

Perso je n'ai pas une vision de "bêtises" donc mon comportement est différent du tient

Si mes moutons cassent la cloture je ne vais pas dire : ' Oh ils ont fait une bêtise' , on va dire zut ils ont cassé la cloture il faut la réparer

Essaye d'apprendre à une chèvre à ne pas manger les fleurs ? je pense que non .... et mettre une grillage plus haut

le système d'apprentissage est le même pour tous avec des règles et un cadre mais pas dans toutes les situations surtout celles incompréhensibles par un animal non humain qui ne comprend pas le français et n'a pas la même conceptualisation du monde que nous
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Ven 24 Aoû 2012 - 17:38

J'utilise le principe de premack pour poser mes règles et mes limites

exemple : pour ne pas quand les chiens sautent sur la porte du garage pour sortir, je ne vais pas 'geuler' ; pas sauter !!!!
les chiens n'ont aucune notion de la négation (ne pas) ils ne parlent pas le Français ..

Je vais leur apprendre que si ils veulent obtenir la sortie ils doivent s'assoir
au début il faut leur enseigner assis puis leur demander
et maintenant ils le font tout seul tous les 3 dans le calme et ensuite j'ouvre la porte

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 7:35

Callie a écrit:

je n'ai pas lu la suite
car déjà je ne suis pas d'accord
C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit ! ombre
Je te titille et ce n'est pas gentil mais il faut accepter que la théorie littéraire ne soit pas toujours science exacte et faire preuve de pragmatisme. Plus de 30 années à côtoyer les didacticiens et les pédagogues de tous poils m'ont appris l'humilité, les effets de mode et... le bon sens...

Callie a écrit:
Initier le « assis » en écrasant le dos du chien
La marche en laisse au pied, avec les fameux et vigoureux « coups de sonnette » donnés tous les 3 pas
Le « pas sauter ! » à inculquer avec des coups de genoux dans le poitrail
Le « pas toucher ! » avec des coups de laisse sur le museau...
Nous ne sommes pas dans le registre de la bêtise à réprimander mais dans l'apprentissage, c'est totalement différent. Je suis tout à fait pour l'apprentissage par la mise en avant des attitudes positives.

Callie a écrit:
L'idée fausse : "Il faut secouer un chiot par la peau de cou s’il a fait une bêtise"
La réalité : Sûrement pas !! Pour un chien, saisir au cou et secouer de droite à gauche, s’exerce sur une proie pour la démembrer et donc la tuer. Se livrer à un tel acte sur un chiot est donc une terrible agression pour lui. Quant à vouloir l’aplatir au sol en position de soumission, cela n’est encore qu’une violence puisque dans les codes sociaux canins, la posture de soumission est le libre choix d’un animal qui veut signifier sa vulnérabilité et susciter la bienveillance d’un adversaire qu’il reconnaît comme supérieur (cette posture servant à désamorcer un conflit) .
As-tu déjà observé une chienne avec ses petits, des chiots jouant entre eux pour apprendre les codes... ?
La société canine n'est pas le monde des Bisounours et si on veut accéder à la compréhension canine, il faut utiliser les arguments "chiens" et non essayer de leur apprendre nos propres façons de fonctionner.

Attention, je ne prône pas la violence à tout prix et celle-ci, comme je l'expliquais dans mon message précédent (pour ceux qui l'ont lu jusqu'au bout pouffe ) est très modérée chez moi et peut prendre des formes multiples. Sur mes chiens mais également dans ma vie humaine (comprenez avec mes enfants et mes proches) , les règles sont établies très tôt par apprentissage positif.
Ce n'est que lorsqu'il y a transgression volontaire (et consciente) d'une de ces règles qu'il y a sanction...
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 8:20

déjà ::si ont peut communiquer c'est déjà bien :ont va s'expliquer dans le calme : déjà rassure toi quand je l'ai prends par la peau du cou c'est en douceur et très léger :::je suis ce que leurs mères leurs a appris:: les humains ne comprennent pas comme les chiots
pour sortir dehors:: c'est naturel ils viennent vers la porte "se poussent" se mettent derrière moi et attendent calme que je leur ouvrent::: ils n 'ont jamais sautés ;ma porte n'a jamais était abîmée c'est super de ce dire ce que l'on fait
tu as un autre exemple merci::
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 9:17

Citation :
C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit !

oui mais tu ne connais pas ma vie
Et parfois on peut traverser des moments difficiles, il faut aussi être tolérant, merci
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 9:20

Citation :
As-tu déjà observé une chienne avec ses petits, des chiots jouant entre eux pour apprendre les codes... ?

j'élève depuis de 20 ans des chiens et j'en ai élevé en grand nombre alors oui j'ai vu
Et les chiennes ne secouent pas leurs chiots par la peau du cou pour corriger en enseigner
Ou celles qui le font sont mal socialisés et là on est sur un problème de prédation ...

De plus nous ne sommes pas des canidés, nous sommes des humains
donc il est important de trouver un langage commun et une culture commune entre nos 2 espèces en ayant une connaissance de l'espèce qui vit avec nous afin de ne pas polluer à la relation en envoyant des messages perçus différemment que ce que l'on pense envoyer.
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 9:21

Citation :
:je suis ce que leurs mères leurs a appris:
non
c'est une légende urbaine et pas la réalité du mode d’apprentissage des mères envers leurs chiots

la prise au cou n'a rien à voir avec l'appentissage mais relève du domaine de la prédation
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 9:34

Callie a écrit:
Citation :
C'est déjà une différence entre nous car j'écoute (ou je lis) le discours jusqu'au bout afin d'essayer de comprendre mon interlocuteur et d'analyser ses arguments et cela même si mes idées ne sont pas les mêmes. Ca s'appelle l'ouverture d'esprit !

oui mais tu ne connais pas ma vie
Et parfois on peut traverser des moments difficiles, il faut aussi être tolérant, merci

C'était juste une plaisanterie et je suis désolée de t'avoir blessée. C'était une façon de te dire que ce qu'on lit chez tel ou tel auteur sera toujours susceptible d'être contredit par un autre. Ca n'a rien à voir avec ta situation personnelle que je ne connais pas. La mienne n'est pas triste non plus !
J'ai tellement lu de théories fumeuses dans l'éducation (humaine) durant des années, assisté à des conférences de personnes persuadées de détenir l'entière et seule vérité, que j'ai décidé maintenant de réagir à ces propos. Ce n'est pas toi qui es visée mais les théories tranchées et générales qui s'appliqueraient à des êtres vivants comme si tous ceux-ci n'avaient qu'un seul et unique mode de fonctionnement.
Encore une fois, je ne voulais pas être désagréable mais lorsqu'on poste sur ce genre de sujet, on ouvre forcément un débat et il faut tolérer que d'autres personnes puissent avoir des opinions différentes et accepter d'en discuter...

Callie a écrit:
non
c'est une légende urbaine et pas la réalité du mode d’apprentissage des mères envers leurs chiots


Ca fait 30 ans que j'élève des chiens et les reproductrices chez moi doivent avoir un instinct perverti par la télévision (puisque j'habite plutôt à la campagne) . Ce comportement de "légende urbaine" je l'ai constaté à plusieurs reprises...
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 9:39

et bien nous ne sommes pas en accord sur ce point
et une amie éleveuse qui élève depuis 30 ans a des photos et des vidéos de toutes ces portées et affirme la même chose que moi

de plus la prise au cou comme expliqué par Danielle Mirat est un acte de prédation, pas de correction
des mères bien socialisés usent de bien d'autres mouvements et mimiques pour corriger leur chiots
Le transport des chiots se fait à pleine gueule mais là c'est autre chose

de toute façon nous n'"avons aucun besoin de 'reproduire' cela avec les canidés car les humains ne sont pas des canidés et le message que l'on veut envoyer ne passe pas, il n'est réceptionné comme on ne pense par le canidé
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 13:45

bon puisque tu n'est pas d'accord avec ton histoire d'attraper par le cou :!! et bien ont passe a une autre façons de faire de nos chiens""ils sont peut être évolués car ils regardent la télévision c'est pour ça et bien moi j'ai vue mes chiennes s’assoie complètement
dessus pour les bloquées et les chiots criés mais u
elle ne bougée pas ,car elle voulait que le chiot cède
bon cela nous dit pas ta façon de penser:: dit nous autre chose que tu fait ou que tu fais pas avec tes chiens
moi mais chiens ne montent pas sur le canapé ........
mes chiens non jamais réclamés a table .........
quand ils vont chez le vétos ils sont d'une sagesses exemplaire
en voiture :je peux faire pleins de km :ils ne bougent pas "attendent "
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 13:52

callie::: si tu as des problèmes ont le comprends mais cela n'est pas le sujet :si tu savez :pour moi cela fait longtemps que pleins de problèmes sont chez moi et que cela ne doit pas déteindre sur les autres :a moins que l'on puisse aider ; c'est vrai que la vie a des hauts et des bas mais ont fait avec !!!! c'est comme ça; cela ne nous empêche pas de parler de ton sujet"" pourquoi punir ne sert a rien"
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 14:03

je disais juste que ce n'est pas avoir l'esprit fermé que de ne pas tout lire c'est tout
et qu'on peut avoir des tas de raisons de ne pas être super en forme
je ne dirais pas pourquoi

Punir ne sert à rien parce que punir ne fait que stopper mais n'enseigne pas à mieux faire

Pour cela il y a des ras d'articles sur mon site et sur mon Blogs qui sont aussi des compléments à mes cours

il y a tous les stages que j'organise et qui sont basés sur les méthodes positives et donc sur l'enseignement par explications et non par corrections et interdits

c'est un chemin différent pour arriver au même résultat ; des règles un cadre et des choses permises ou non
c'est juste la manière de penser et de le faire qui est différente
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 14:05

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :
L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.
Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

Sanctionner les comportements indésirables, n'enseigne pas les comportements souhaités !

Vous ne réfléchissez plus dans une optique « comment faire pour que mon chien cesse de… » mais « comment faire pour qu’il fasse ce que j’attends de lui ». Il n’y a plus de « ne saute pas sur les visiteurs » mais un entraînement à s’assoir ou aller sur son tapis au moment où un visiteur se présente. A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable.

Il est beaucoup plus utile d'apprendre au chien ce qu'il doit faire, plutôt que de le disputer pour ce qu'il ne doit pas faire.

La réussite est dans votre persévérance, il faut "être plus persistant que le chien".
Il n'est pas question de faire remarquer au chien quand il rate (par un ‘non’, une punition positive (P+), une interdiction, une sanction….)
Mais de lui faire remarquer quand il réussi (avec des récompenses : nourriture, jouet, jeux, caresses, liberté ….) et des félicitations.

Des règles de bonne conduite peuvent être tout à fait mises en place sans taper, sans crier et sans dire NON surtout sans indications derrière !

Comment ? à voir ensemble lors des cours pratiques

- Ne pas exiger quelque chose qui n’a pas été enseigné. Nous ne demanderions pas à un enfant de lire un livre avant qu’il n’ait appris à lire.
--> Règle numéro 1: Anticiper !
--> Règle numéro 2: enseigner et renforcer les comportements désirés ! Ignorer les comportements non souhaités. (voir l’extinction du comportement)
Il est essentiel qu'il n'y ait jamais d'exception
Exemple : tant que le chien n'a pas bien compris que s'il pince, il n'y a plus de jeu, continuez à « enlever » le jeu.

Le problème est que dès qu'on fait des exceptions, on a un taux variable de renforcement, et le chien persiste encore plus dans son comportement indésirable !
Le renforcement positif : il est utilisé pour construire ou faire augmenter un comportement souhaité. Le renforçateur peut être un jouet, une caresse, mais le plus souvent le plus fort renforçateur sera la nourriture car il fait appel aux besoins primaires et au lien nourricier. En phase d’apprentissage le renforcement positif doit être continu, chaque bonne réponse amène une récompense.
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 14:05

Et cette page à lire aussi (descendre le curseur)

http://www.chien-education-elevage.com/education-canine-eure.php

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 17:34

bien oui je suis entièrement d'accord mais quand le chien c'est ce qu'il fait et a bien compris et qu'il le fait quand même ,alors que ce n'est pas permis :un chien n'est pas ""con"" et cela se voit a sa tête qu'il a bien compris et qu'il s"entéte a faire ce qui est interdit il faut bien lui faire comprendre, qu'il n'a pas obéit et souvent je leurs explique avec le son de ma voix et mes chiens sont très bien éduqués Smile
je m'excuse mais c'est peut être indiscrait je voudrait savoir si vous avez des enfants !
vous nous demandez de lire des articles et vous nous raconté ce que vous avez appris en cours c'est pas ça notre échange c'est de nous dire ""vous"" ce que vous faites !!!
j'ai toujours eu des chiens depuis l'age de 7 ans et j'ai plusieurs chiens par passion depuis 22 ans
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 18:09

Citation :
bien oui je suis entièrement d'accord mais quand le chien c'est ce qu'il fait et a bien compris et qu'il le fait quand même ,alors que ce n'est pas permis

mais c'est vraiment sur cette vision qu'on est pas d'accord et que c'est pour ça que cette discussion est stérile depuis un moment

oui j'ai un fils de 20 ans :)

dire ce que moi je fais est très long puisque c'est le but de tout mon programme éducatif avec mes clients qui demande plusieurs séances ainsi que les stages

Les méthodes éducatives positives ne sont pas des recettes de cuisine à résumer en qques phrase c'est tout un travail

Et il y a des tas de gens qui conduisent depuis des années moi y compris et pour autant je ne suis pas garagiste

Ce que j'ai appris je l'ai appris par expérience et aussi par formations, j'ai étudié
je ne balance pas un savoir empirique
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 18:13

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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 18:14

Post de Charlotte Ethology : Cela a été prouvé scientifiquement, les chiens ne savent pas qu'ils ont "mal fait" ou qu'ils ont "fait une bêtise". Ce qu'ils savent, c'est qu'on est en colère par exemple, ou encore ils sont capables d'associer
: il y a des détritus partout dans la maison quand mon maitre rentre=je me fais gronder", mais cela ne va pas plus loin. Ils n'ont pas la même mémoire que la notre, il faut faire attention à ne pas faire d'anthropomorphisme. Une étude a été faite sur le regard coupable "guilty look", si l'on arrive dans une pièce énervé alors qu'il n'y a rien, le chien fait le même regard^^ C'est en fait un comportement d'apaisement, face à votre colère (ou par association avec le fait que votre retour soit associé à la colère), le chien fait tout ce qui est en son pouvoir pour vous apaiser avec son langage et sa capacité à lui : se ratatiner, retourner au panier (ie en langage de chien vous laisser de l'espace pour que vous vous calmiez),regards en coin, pourlèchement des babines, parfois même pipi sur soi... autant de comportements qui, dans le répertoire comportemental du chien, ont pour rôle de vous apaiser et de montrer qu'il ne cherche pas me conflit. Donc ne surtout pas les gronder dans ces moments là, cela n'a aucun sens pour votre chien, mis à part qu'il perd un peu plus confiance car l'on ne respecte pas les signaux qu'il nous envoie.

Source : http://www.facebook.com/charlotte.ethology
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 18:15

Je ne peux pas faire mes cours sur un forum, mais je peux vous donner des pistes
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 19:44

Callie a écrit:


Les méthodes éducatives positives ....

Je crois qu'en fait, il y a une erreur de départ dans ce post. Si on suit le sujet énoncé (pourquoi punir ne sert à rien) , on réfléchit à une éventuelle punition après un bêtise, un désordre, une rebellion.... Or, tu parles dans la plupart de tes réponses des méthodes éducatives. Nous ne sommes pas sur le même registre.
Je le répète comme je l'ai déjà écrit : la punition ne saurait être une façon d'apprendre et donc, sur ce point, je te suis dans ton raisonnement.
Là où je pense que la punition (de quelque ordre que ce soit, c'est à dire pas seulement physique) peut intervenir, c'est en sanction sur une règle non observée, c'est en réponse à un défi de l'autorité... Bref, c'est lorsque le chien sait qu'il brave un interdit.
C'est ce qu'Aristote appelait la justice corrective qui visait à rétablir l’équilibre en proportionnant la sanction à la faute. Corriger c’est ramener à la règle, supprimer un désordre. Ca n'a rien à voir avec une méthode d'apprentissage.
Donc, je suis désolée de le confirmer mais effectivement, ce débat est stérile car on répond à une question par des arguments totalement hors du débat...
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 19:51

Citation :
on réfléchit à une éventuelle punition après un bêtise, un désordre, une rebellion.... Or, tu parles dans la plupart de tes réponses des méthodes éducatives. Nous ne sommes pas sur le même registre.

non parce que pour moi (et mes autres collègues) il n'y a pas de rebellion, ni de "bêtises'
donc comme nous n'avons pas la même vision du chien
ça n'avance pas
Que le chien fasse des destructions nous le concevons, mais ce n'est en aucun cas une bêtise parce qu'il n'y a pas de volonté et surtout de conceptualisation de le faire
Le chien n'a pas de notion de bien et de mal
Il a une notion du bon et mauvais
dans le sens : bon souvenir, bonne expérience
ou mauvais souvenir, mauvaise expérience

Citation :
Là où je pense que la punition (de quelque ordre que ce soit, c'est à dire pas seulement physique) peut intervenir, c'est en sanction sur une règle non observée, c'est en réponse à un défi de l'autorité...

c'est bien là où nous n'avons pas du tout la même conception de la relation avec un chien
Il est bien plus simple d'enseigner à comment faire / comment mieux faire / comme bien se comporter
car le chien ne conceptualise pas les interdits et les négations

Et non le chien ne sait pas qu'il brave un interdit : il n'ai aucune notion de l'interdit humain, pas de conceptualisation de cette notion
Il voir juste un humain faché / agacé ou en colère et en aucun cas ne fait la relation

et ça n'apprend surtout pas à mieux faire

Ce débat est stérile car nous n'avons pas du tout la même vision (et connaissance) de ce qu'est un chien et comment il conceptualise
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 20:51

Callie a écrit:

Le chien n'a pas de notion de bien et de mal
C'est bien évident et c'est pourquoi je n'ai pas parlé de bien ou de mal qui sont des interprétations humaines.
J'ai évoqué la connaissance et la transgression des règles, ce qui n'a rien à voir...


Callie a écrit:


Ce débat est stérile car nous n'avons pas du tout la même vision (et connaissance) de ce qu'est un chien et comment il conceptualise
Discuter avec des personnes qui ont la même vision des choses que soi n'aide pas à avancer dans la réflexion mais conforte simplement dans un sentiment d'auto-satisfaction très agréable.
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MessageSujet: Re: Pourquoi punir ne sert à rien    Sam 25 Aoû 2012 - 21:08

Citation :
J'ai évoqué la connaissance et la transgression des règles, ce qui n'a rien à voir...

les règles ne sont pas les même pour tous
et c'est surtout le chemin pour les faire appliquer qui est très différent
et c'est là où notre vision diffère


Citation :
Discuter avec des personnes qui ont la même vision des choses que soi n'aide pas à avancer dans la réflexion mais conforte simplement dans un sentiment d'auto-satisfaction très agréable.
C'est surtout quand on parle de choses nouvelles et démontrées scientifiquement qu'on peut en parler
C'est comme quand on faisait des saignées pour soigner les gens
on qu'on pensait que la terre était plate

savoir se dire qu'on s'est trompé (moi la première il y a qques années) et quitter des idées obsolètes pour adhérer aux nouvelles idées sur la compréhension du comportement canin basé sur les toutes nouvelles études scientifiques des éthologues et autres chercheurs c'est pour moi une avancée et non de la prétention ou de l'auto-satisfaction
Mais chacun avance à son rythme

Je donne des infos nouvelles libre à chacun de s"y intéresser ou pas

Je vous conseille la conférence de Turid Rugaas en Novembre en région Parisienne sur le comportement canin et les signaux d'apaisement, si des personnes sont interessées je peux fournir des infos
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